DRUHÝ DOMOV
Rozhovor Jiřího Daníčka s Przemysławem Dakowiczem
Jiří Daníček: Film Sestry Franze Kafky v ghettu Litzmannstadt začíná v Praze. Máte k Česku, jeho hlavnímu městu, případně i k češtině nějaký osobní vztah?
Przemysław Dakowicz: Ano, v České republice a v Praze se cítím jako doma. V Polsku v této situaci mluvíme o „druhém domově“. Mám zde přátele, ke kterým se vracím a s nimiž jsem stále v kontaktu. Jedná se především o spisovatele, z těch musím zmínit alespoň tři: Jsou to Josef Kroutvor, Miloš Doležal a Tomáš Mazal. To je moje české „epicentrum“. Ale nejen oni, jsou tu i další „okruhy“ otevřených, dobrých lidí, kteří mi pomohli pochopit Českou republiku a orientovat se v české kultuře. Díky nim jsem, dá se říci, zapustil do této země malé kořeny. Vracím se do Čech, do Prahy, kdykoli je to jen trochu možné. Začal jsem překládat texty svých oblíbených autorů a napsal jsem také něco málo o české literatuře. Letos vyjde ve Varšavě v mém překladu výbor z básní Miloše Doležala, ke kterému jsem napsal esej, věnovaný jeho poezii, a v Lodži kniha Hrabal. Poslední léta. Tu jsem napsal společně s Tomášem Mazalem.
A jak je to s druhým pólem filmu, Lodží, nacisty dočasně přejmenovanou na Litzmannstadt?
Do Lodže jsem přijel v roce 1996 studovat. Pocházím z jihu Polska, ze středně velkého města Nowy Sącz. Je to trochu, jako když se někdo z Vysočiny přestěhuje třeba do Ostravy. Hory, lesy a řeky jsem vyměnil za postindustriální krajinu – Lodž byla v 19. a 20. století jedním z největších polských průmyslových měst. Po studiích jsem se oženil a zůstal na Lodžské univerzitě, kde dodnes pracuji v Polonistickém institutu. Stále se tu ale cítím trochu nesvůj, tohle město mě stále „bolí“. A nebýt historie ghetta v Litzmannstadtu – tak se Lodž nazývala za druhé světové války poté, co byla začleněna do německé třetí říše – asi bych se s tím nikdy nesmířil. Teprve v posledních letech jsem pochopil, že jestli se mám s tímto městem, odkud pochází moje žena a kde se narodila moje dcera, vyrovnat, pokud tu mám co dělat, je to právě snaha pochopit zrůdné dějiny střední Evropy, zejména co se 20. století týká. Snaha vyprávět o životech lidí, kteří zde byli německými utlačovateli trýzněni a zabíjeni.
Zadání doplnit váš text o místech spojených s Kafkou a jeho sestrami v Praze ještě o několik zastavení v Lodži se stalo impulzem k dokumentárnímu filmu. Dal jste se touto cestou proto, že film dokáže dané téma zachytit lépe, přesvědčivěji?
Jsem příznivcem knih, ale film, který něco přímo ukazuje, který podněcuje divákovu představivost, má oproti knihám určitou výhodu. Působí bezprostředně, silněji diváka vtáhne do děje.
Kdo všechno s vámi na filmu spolupracoval?
Film jsem natočil společně se svou dcerou Zuzanou. Pomáhal nám také Jakub Łabieniec, který přečetl některé vzpomínky a svědectví z druhé světové války.
Natočil jste ještě nějaké jiné filmy?
Před několika lety jsem s televizní režisérkou a producentkou Beatou Netz natočil dokumentární film o jednom z nejvýznamnějších polských poválečných básníků a spisovatelů, Jarosławu Marku Rymkiewiczovi. Pro zajímavost – Rymkiewicz je autorem vynikající knihy o vyhlazení varšavského ghetta s názvem Umschlagplatz.
Co si člověk má a může počít s dědictvím, které nám odkázalo 20. století?
Čím jsem starší, tím větší bezmoc cítím při pohledu na „úspěchy“ lidstva v uplynulém století. Naše část Evropy byla po mnoho let předsíní pekla. Německé a ruské sny o imperiální moci po několik staletí zde vždy končily bídou obyčejných lidí.
Pokud dovolíte, rád bych upozornil na jazykový problém. V jedné z předchozích otázek jste uvedl, že Lodž byla „přejmenovaná na Litzmannstadt nacisty“. Přečetl jsem stovky svědectví z války, z varšavského ghetta, z ghetta v Lodži, z okupovaného Polska i z okupovaných Čech, a skutečně jsem se nikde nesetkal s výrazem „nacisté“. Všichni, kdo o válce hovoří na základě vlastních zkušeností, kdo během okupace nebo těsně po jejím skončení referují o událostech, kterých se účastnili, používají slovo „Němci“. Myslím, že toto slovo je lepší, vhodnější a bližší historické pravdě než neurčité „nacisté“. Domnívám se, že používáním slova „nacisté“ zkreslujeme skutečnost a zkreslujeme památku obětí.
Proč?
Protože války a genocida jsou vždy dílem států – tedy administrativy a armády. Jejich fungování je založeno na zákonech a řádech, tj. na mechanismech celostátního nátlaku a na disciplíně občanů a poddaných. Kdyby se celý německý stát, celá třetí říše, nepodílel na válečném úsilí, na správě dobytých území, na oficiálním plánování osudu Židů, mohlo dojít k holokaustu? Ne. To nade vší pochybnost prohlásil Raul Hilberg a po něm i další badatelé zabývající se šoa. Hannah Arendtová, na kterou zapůsobil proces s Eichmannem v Jeruzalémě, psala o úřednické nudě nad papírováním – odtud pochází její slavný termín: „banalita zla“. Nebýt například Deutsche Reichsbahn, německých železnic, k holokaustu by nedošlo. Kafkovy sestry a dalších téměř pět tisíc vyhnanců z Prahy a Čech by nebylo zavražděno tak krutým způsobem, kdyby někdo na příkaz německých (nikoli „nacistických“) úředníků nepřestavěl nákladní automobily Magirus-Deutz na pojízdné plynové komory.
Když čteme o probíhající válce na Ukrajině, čas od času narazíme na informace o tom, jak Rusko muselo převést ekonomiku celé země na „válečné soukolí“. Říkáme snad, že to byli „putinovci“, kdo zaútočil na Ukrajinu? Nepochybujeme – vy ani já –, že to bylo Rusko. Bez státu, bez jeho struktur, úředníků, desítek či stovek tisíc šedých anonymů by válečná a okupační mašinerie nefungovala.
Neobviňuji dnešní Němce za druhou světovou válku – to by byl nesmysl. Ale jistá kontinuita v životě států existuje. Německý a ruský imperialismus, německý nacismus a rusko-sovětský komunismus nesou odpovědnost za největší zločiny 20. století.
A je tu ještě jedna věc, na kterou se často zapomíná (obávám se, že čím dále na Západ, tím menší je povědomí o této skutečnosti): Sovětský svaz je spoluzodpovědný za vypuknutí druhé světové války. Kdyby Stalin v srpnu 1939 neuzavřel s Hitlerem pakt o neútočení a rozdělení střední Evropy, možná by k válce vůbec nedošlo. Nebo by třeba vypukla později, měla by jiný průběh a jiné důsledky. Možná by nedošlo k holokaustu. Možná by Hitler, Himmler, Heydrich, Globocnik, Höss a desítky, stovky, tisíce funkcionářů nacistického německého státu, kteří se na tom podíleli, neměli čas vše tak precizně naplánovat a zorganizovat...
Byl to Stalin a Sovětský svaz (kterému raději říkám Rusko, abychom neztratili ze zřetele souvislost mezi minulostí a současností), kdo umožnil Hitlerovi rozpoutat válku v plném rozsahu. A válka je jako silniční válec jedoucí po svahu – jakmile se rozjede, zničí vše, co mu stojí v cestě.
Jsou vztahy Židů a Poláků ve 20. století v dnešním Polsku už jen historií, nebo ještě nějakým způsobem ovlivňují současnost a povědomí lidí?
Vztah Poláků a Židů ve 20. století je nesmírně komplikované a bolestné téma, které je v naší zemi stále živé. Pro mě a pro mnohé mně podobné je to uzlový morální problém naší doby. Svým psaním a svými postoji se snažím splatit dluh, který bohužel splatit nelze. Do konce života budu stát u Zdi nářků a volat k těm, kteří tu už nejsou. Během druhé světové války přišly o život tři miliony polských Židů a nejméně dva miliony (někteří historici píší dokonce o dvou milionech a 900 tisících) Poláků. Všude, kam německá okupace dosáhla, Němci oddělili Poláky a Židy, vytvořili pro ně ghetta a poté vyhlazovací tábory – dodnes si obě komunity plně neuvědomují, jaký byl jejich život (a smrt) za války. V tomto ohledu se však mnohé změnilo k lepšímu. Polsko je jednou ze tří zemí na světě, kde se téma šoa zkoumá nejintenzivněji. Díky tomuto výzkumu, díky svědectvím a vzpomínkám, které byly po válce publikovány, víme a chápeme více. Pro mě byly asi nejvýznamnější dvě knihy – vzpomínky Calka Perechodnika a Samuela Willenberga. První z nich byl za války zabit, druhý přežil Treblinku. Willenbergova kniha Vzpoura v Treblince byla přeložena do češtiny. Myslím, že Willenberg pozoruhodně ztělesňoval to, co bylo společné židovské a polské zkušenosti, byl Žid a Polák zároveň, moudrý a spravedlivý. Ukázal a pojmenoval zlo a dobro. Psal přímo o naší polské vině, protože ačkoli jsou Poláci nejpočetnější mezi Spravedlivými mezi národy, zároveň existuje obrovské množství individuálních křivd, které jsme způsobili. (Říkám „my“, i když velmi nerad generalizuji. Každý lidský příběh – s výjimkou zla, za které je systémově odpovědný stát – je třeba posuzovat individuálně a s přihlédnutím ke všem okolnostem). A důležitá poznámka: to vše bylo možné, protože Němci a Rusové Polsko likvidovali. Polští státní úředníci, starostové, představitelé vesnic, političtí a sociální aktivisté, učitelé a kněží byli oběma okupanty zajati a zabiti nebo posláni do táborů. Polské elity měly zmizet – nejextrémnějšími příklady byly katyňský masakr (více než 20 000 obětí) a německá Inteligenzaktion, která začala o několik měsíců dříve (více než 50 000 obětí). V letech 1939–1941 uspořádaly NKVD a gestapo čtyři společné konference, aby lépe a účinněji zlikvidovaly elitu okupovaného Polska. U vás a v západní Evropě o tom není nic známo. Po několika letech vraždění v takové společnosti bez morální elity byly možné věci, o kterých můžeme číst v románu Josepha Conrada Srdce temnoty. Věci, které by v roce 1939 nikoho nenapadly.
V současném Polsku se snažíme pečovat o židovské dědictví. V Lodži máme několik sdružení, která se starají o židovské hřbitovy a zabývají se vzděláváním. Patřím k jednomu z nich. Jmenuje se Strażnicy Pamięci. Pracujeme fyzicky i intelektuálně, abychom povědomí veřejnosti o židovském dědictví rozšířili.
Co by měl návštěvník Polska před svou cestou číst a znát a co by měl během své cesty určitě vidět?
Položil jste mi velmi obtížnou otázku. Nelze na ni odpovědět v několika větách. Ten, kdo přijede do Polska, by měl navštívit především Krakov a Varšavu a uvědomit si, že hlavní město Polska bylo za druhé světové války téměř vymazáno z povrchu zemského (udělali to Němci, Stalinova vojska stála na druhé straně Visly a čekala, až Hitlerovi muži dokončí své dílo). Ten člověk by se měl také podívat na historické mapy starého Polska, jak vypadalo a kde všude se rozkládalo v 15., 16. a 17. století. Měl by si poslechnout Chopina a alespoň něco si přečíst od našich tří největších básníků: Kochanowského (16. století), Mickiewicze (19. století) a Leśmiana (20. století). To je výchozí bod.
Zabýváte se polskou literaturou jako akademik i jako redaktor. Které ze současných polsky píšících spisovatelů a básníků máte rád?
Čím jsem starší, tím méně mě zajímá přítomnost. Literatura a kultura jsou jedním celkem mimo čas. V tom celku jsou spisovatelé z doby před několika staletími jakoby současníky těch, kteří píší dnes. Dovolte mi, abych zde zmínil jen jednu knihu a vyprávěl s ní spojenou příhodu. V roce 2017 jsem přijel do Prahy na pozvání Polského institutu. Společně s Milošem Doležalem jsme četli básně. S ředitelem institutu jsme byli předběžně domluveni na překladu mé knihy Polská afázie, která vypráví právě o společné německo-sovětské likvidaci polské elity v letech 1939–1940. Knihu už začal překládat vynikající básník a překladatel Josef Mlejnek a první ukázky z ní vyšly v časopise Kontexty. Po čtení poezie jsme ještě společně poseděli a já jsem se Josefa, který se večera také účastnil, zeptal, kdy byla do češtiny přeložena kniha pražského rodáka Józefa Czapského Na nieludzkiej ziemi (V nelidské zemi). Překvapilo mě, že nic takového se nestalo. „Jak můžete překládat Dakowiczovu Polskou afázii, když kniha V nelidské zemi dosud nebyla přeložena?“ vykřikl jsem. Nakonec to dopadlo tak, že překlad celé mé knihy nevznikl, ale v roce 2020 vyšla Czapského kniha v nakladatelství Academia. Autorem překladu je – Josef Mlejnek. Vřele doporučuji si tu knihu V nelidské zemi, kterou napsal jeden z nejvýznamnějších polských intelektuálů a umělců 20. století, přečíst. Skrze ni je možné – mimo jiné – lépe porozumět střední Evropě, a dokonce i současné válce na Ukrajině.
Kdybyste z nějakého důvodu nemohl žít v Polsku, do které země byste se pokusil emigrovat?
Vybral bych si Českou republiku, Itálii nebo Řecko. V České republice mám nejvíce přátel a cítím se tam téměř jako doma. Itálie a Řecko jsou kolébkami naší společné kultury.
Je ještě nějaké téma, ať už dějinné nebo literární, které by vás přimělo proměnit ho v další takový dokumentární film? Případně na čem se teď chystáte pracovat?
Filmy zatím neplánuji. Ale rád bych napsal dvě knihy – o Kafkových sestrách a dalších nedobrovolných obyvatelích litzmannstadtského ghetta. A potom knihu-esej o Benátkách, té – pokud to lze tak říci – nejkrásnější hrobce evropské kultury.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz