"Nowe Książki" 2020, nr 1

Otwarcie na dialog. Z Przemysławem Dakowiczem rozmawia prof. Zbigniew Chojnowski, "Nowe Książki" 2020, nr 1

W polszczyźnie domowi się Twoja fraza: Bo „«Łączka» to Polska. / Bo Polska to «Łączka»”. Czy to jest jakaś istotna formuła całościująca zarówno Twojej twórczości poetyckiej oraz eseistycznej, jak i literaturoznawczej?

Z całym szacunkiem – nie sądzę, by jakakolwiek fraza pochodząca z literatury była dziś w stanie osadzić się w języku. Słowo pisane, jeśli nie zostało zwielokrotnione przez multimedialne przekaźniki, wypromowane przez najgłośniejsze nagrody, przemielone w młynach promocji elektroniczno-obrazkowej – nic już nie znaczy. Jak widzę miejsce własnych książek w tej układance? Jeśli brać pod uwagę liczbę sprzedanych egzemplarzy, jest to jedno z miejsc ostatnich. Zbiory poetyckie znajdują przeciętnie kilkuset odbiorców. Wyjątkiem była tu rzeczywiście Łączka, mająca dwa wydania, drugie z dołączoną do książki płytą z kompozycjami Mikołaja Hertla.

Jeśli zaś idzie o doświadczenie związane z kwaterą Ł na Powązkach (nazywaną „Łączką”, bo w późnych latach czterdziestych i wczesnych pięćdziesiątych, kiedy w tajemnicy zwożono tam ciała zamordowanych w więzieniu na Mokotowie, był to porośnięty trawą i zielskiem teren poza cmentarzem) – określiłbym je dziś jako formacyjne, bo znacząco wpłynęło na kształt mojej świadomości, nie tylko obywatelskiej, lecz także na postrzeganie miejsca kultury i literatury w obrębie wszystkich procesów społecznych, w których uczestniczymy i które współtworzymy. Zaczęło się, jak zawsze, od lektur. Nie pamiętam, co było pierwsze, jaki był ten najwcześniejszy ślad „Łączki”. Zdaje się, że powieść Na stracenie Janusza Krasińskiego, ze świetnym opisem celi kaesowców w więzieniu na Mokotowie. Czy to wtedy po raz pierwszy dowiedziałem się czegoś o Dekutowskim-„Zaporze”, o Witoldzie Pileckim? Nie jestem pewien. Ważne były jakieś filmy dokumentalne z lat 90., ale przede wszystkim niezwykły reportaż-dziennik Małgorzaty Szejnert Śród żywych duchów, opis prywatnego śledztwa autorki, prowadzonego w przededniu Okrągłego Stołu, w cieniu morderstwa, którego ofiarą padł ks. Stefan Niedzielak. Książka Szejnert wiele pozwoliła mi zrozumieć, otworzyła moją wyobraźnię. Na końcu tej drogi była zaś praca w charakterze wolontariusza podczas prac wykopaliskowych na „Łączce”, w zespole prof. Krzysztofa Szwagrzyka. Wszedłem do wnętrza grobu. Wszystko mogłem zobaczyć na własne oczy. Trzymałem w rękach kości, które nigdy nie miały zostać odnalezione.

Ciekawe, że tom poetycki Łączka powstał jakby niezależnie od tego konkretnego doświadczenia biograficznego, w przestrzeni, w której równie ważne co wydarzenia historyczne są kody kultury – symbole, metafory, gatunki literackie i konwencje. Słowem – najpierw przyszły wiersze, dopiero potem faktyczne – na poziomie somatycznym – dotknięcie kwatery Ł, moja powązkowska katabaza. Niektórzy krytycy chcieli widzieć w tych wierszach wyraz uwikłania w politykę czy ideologię, ale to nie tak, zupełnie nie tak. Może w głowach odbiorców książki takie jak Łączka, Teoria wiersza polskiego, po trosze także obie części Afazji polskiej, muszą się oderwać od bieżącego kontekstu, by były czytanie sine ira et studio? Szkoda tylko, że ironiczne pytanie, które w drezdeńskich Dziadach Jeden z Młodzieży zadaje Literatowi I - jak długo trzeba czekać? - wciąż pozostaje aktualne. To już niemal dwieście lat...

Co autor podpowiedziałby czytelnikowi swoich książek?

Prosiłby przede wszystkim, by oceniając literaturę, czytelnik posługiwał się kryteriami literackimi. By zechciał dostrzec, że Łączkę poprzedza motto z Leśmiana, że co najmniej Ballada o biegnących piekarzach i Topiel z tego tomu są wierszami z Leśmianowską Łąką dialogującymi, a autor prowadzi rozmaite gry z tradycją, konfrontując najgłębszą powagę z najbardziej żrącą ironią. W ogóle Teorię wiersza polskiego i Łączkę najlepiej byłoby czytać równolegle, jako wzajemnie dopełniające się części jednej poematowej całości, której przedmiotem nie jest jedynie historia najnowsza, lecz również sposób, w jaki indywidualne przypadki ludzkie przemieniają się (lub nie) w składowe losu zbiorowego, to znaczy: ulegają (lub nie) przetworzeniu w kulturę.

Jeśli napisałem, że „Łączka” to Polska, chciałem dać do zrozumienia, że na tym obszarze Europy, w którym mieszkam, podstawowym doświadczeniem XX wieku jest absurdalna śmierć, sprowadzająca człowieka do roli nic nie znaczącej liczby w statystycznym równaniu. Myślę tutaj zarówno o likwidacji elit intelektualnych II Rzeczypospolitej, o przeprowadzonej przez komunistów w pierwszych latach powojennych anihilacji podziemia niepodległościowego, jak i o koszmarze Holokaustu, o którym w tej części Europy wciąż powinniśmy mówić.

Kluczową sprawą u Ciebie jest postpamięć. Twój sposób prowadzenia słów potwierdza prawidłowość, że świadkowie horrendalnych przeżyć i przejść zazwyczaj nie są w stanie ich w pełni opisać, a co dopiero zrozumieć. Czynią to twórcy nawet nie następnego, ale któregoś kolejnego pokolenia. Homer nie uczestniczył w bojach o Troję. Człowiek z żywą traumą jest sparaliżowany językowo, wyobraźniowo, etycznie. Po prawie 80 latach od wydarzeń, chociażby na sokalskim moście na Bugu we wrześniu 1939 roku, Ty w sobie budzisz tę całą przeszłość, jesteś w stanie ją ogarnąć.

Kategoria postpamięci pojawia się w tekstach Marianne Hirsch, amerykańskiej badaczki zajmującej się narracjami holokaustowymi. Niemal dokładnie w czasie, kiedy rozmawiamy, na cmentarzu żydowskim w Grybowie niedaleko Nowego Sącza odbywa się uroczystość odsłonięcia tablic upamiętniających grybowskich Żydów. Miałem honor uczestniczyć w jednej turze prac porządkowych na tym cmentarzu – wycinaliśmy krzewy i drzewka porastające teren, usuwaliśmy ciernie i chwasty, by spomiędzy nich wychynęły macewy. Działania przywracające pamięć podejmują tam od lat Kamil Kmak i Dariusz Popiela. Chcę tu powiedzieć, że doświadczenie kwatery Ł otworzyło mnie na nieznane, pozwoliło zrozumieć, jak wiele ludzkich historii musi znaleźć drogę do naszej świadomości. Po ośmiu dekadach od wybuchu II wojny światowej zyskują one przynależne im miejsce w kulturze – i jest to prawidłowość znana badaczom. Jan Assmann właśnie granicę osiemdziesięciu lat uważa za linię dzielącą pamięć komunikatywną od pamięci kulturowej. Kiedy odchodzą ostatni bezpośredni świadkowie i uczestnicy wydarzeń historycznych, przeszłość zostaje niejako uwolniona, by mogła ją wchłonąć kultura. Zamiast relacji i sprawozdania z pierwszej ręki, najczęściej w postaci oral history, otrzymujemy ich literackie przetworzenie.

Mnie zaciekawia, że jesteś poszukiwaczem ciągłości żywej, dotykalnej, odczuwalnej w przestrzeni codziennej – nie tej wykoncypowanej, lecz tej, która właśnie nie byłaby drogą do intelektualnego nadużycia, nie dawałaby się zawłaszczać przez ideologię, doraźne sprawy egzystencji i polityki.

Zawsze starałem się mówić o tym, co egzystencjalnie dotyka mnie samego. Mówię „starałem się”, bo dziś nie piszę. Rytm wydawniczy na to nie wskazuje – Boże klauny wyszły w 2014, Ćwiczenia duchowne w 2016 roku, a na przełomie 2018 i 2019 ukazała się Nauka znikania, pięciusetstronicowy tom zbierający niemal wszystkie wiersze i rozmowy. Ale prawda jest nieubłagana: ostatni tekst poetycki powstał przeszło sześć lat temu.

Udzielanie siebie jednej formie pisarstwa zamyka drugą. Pisanie książek o literaturze trudno pogodzić z tworzeniem wierszy.

To jest wielka tajemnica, kiedy poezja odchodzi. Niewykluczone, że jestem już byłym poetą, że stan poetycki nie powróci. A było to najgłębsze z pisarskich – może także: życiowych – doświadczeń, z niczym nieporównywalne. Krytyka literacka, eseistyka, hermeneutyka historyczna, literaturoznawstwo, czy nawet proza o charakterze quasi-fabularnym – nic nie może się równać z pisaniem poezji. Gdy pracowałem nad Teorią wiersza polskiego, bywało, że jednego dnia powstawało kilka tekstów – jakby dyktował je jakiś donośny głos. Podstawowe wiersze, które składają się na tę książkę, napisałem w ciągu sześciu dni. Nieco podobnie, choć nie tak intensywnie, było z Bożymi klaunami i z Łaczką.

Cierpisz?

Jest we mnie rodzaj żalu. Tęsknoty. Lecz z każdym rokiem coraz mniej. Jakbym oddalał się od źródła dźwięku i wchodził w ciszę. Jedźmy, nikt nie woła...

Jak sobie liczę, przestałeś pisać wiersze mniej więcej w podobnym momencie życia jak Mickiewicz…

Zestawianie się z Mickiewiczem – nawet jeśli idzie jedynie o zbieżność dotyczącą wieku, byłoby w najwyższym stopniu niestosowne. On jest poza zasięgiem któregokolwiek z polskich twórców. No, może Kochanowski. Może Słowacki. Żaden z naszych największych pisarzy dwudziestowiecznych – nawet Leśmian, nawet Miłosz – nie może się z nim równać. W latach 1839–1840, podczas pobytu w Lozannie, zapisał swoje ostatnie wiersze. Wszyscy je znamy – przede wszystkim arcyliryk, polski wiersz-archetyp *** [Nad wodą wielką i czystą...]. Zanim Mickiewicz trafił do Szwajcarii – a miał wtedy czterdzieści jeden lat – opublikował już wszystkie arcydzieła. Ostatnie z nich, Pana Tadeusza, w 1834 roku. Na przełomie lat 30. i 40. źródło poetyckiej inspiracji Mickiewicza definitywnie wyschło.

…a może zaczęło bić gdzie indziej.

Przeszedł od pisania do prób bezpośredniego wpływania na kształt rzeczywistości. W tej ostatniej, trwającej kilkanaście lat, fazie jego życia – z wszystkimi szaleństwami towianizmu i ambicjami politycznymi – cały polski romantyzm przegląda się jak w lustrze. Spotykają się tu jego dwa bieguny, sam zaś Mickiewicz jawi się zarazem jako – posłużę się formułą Marii Janion i Marii Żmigrodzkiej – „bohater egzystencji” i „bohater historii”.

To jest w ogóle polska specyfika, przekleństwo i przywilej naszej kultury – nawet jeśli wydaje nam się, że ostatecznie się od niej uwolniliśmy, historia się o nas upomina. Przypominamy (zastrzegam sobie copyright do tego porównania!) postaci z dwudziestej księgi Dantejskiego Piekła. Przedstawiono tam pochód wieszczków i proroków, tych wszystkich, którzy próbując poznać przyszłość, zaglądali pod podszewkę rzeczywistości. Głowy mają obrócone wstecz, patrzą na własne pięty, po plecach płyną im łzy. Mieszkańcy tej części Europy, jeśli przyjrzeć się tworzonej przez nich kulturze, znajdują się w podobnym położeniu. Pamięć i wyobraźnia nieustannie kierują nasz wzrok ku przeszłości. Toczymy o nią gorące spory, jesteśmy oskarżani i oskarżamy, nie radzimy sobie z własnym poczuciem winy i obwiniamy, płaczemy po zmarłych, wywiezionych, zamordowanych i wciąż nie potrafimy uporządkować naszej teraźniejszości.

Na naszych ziemiach wydarzyła się Wielka Hekatomba. O pewnych jej aspektach przez wiele lat nie mogliśmy lub nie byliśmy zdolni mówić.

Dochodzimy więc do Twoich narracji.

Zdarza się mi czytać, że forsuję projekt nowej interpretacji historii, że uparcie powracam do martyrologium, uprawiam nekropatriotyzm, wskrzeszam mesjanizm. Niektórzy spośród krytyków sugerują, że tak pojęta literatura ma cel polityczny czy ideologiczny. Otóż nie ma i nigdy nie miała. Moje książki, nawet takie jak Afazja polska, wyrastają z autentycznego egzystencjalnego przeżycia, wywołanego lekturą świadectw. Zadanie zapoznania się z nimi miało również cel samokształceniowy. Chciałem się dowiedzieć, ile można – o Piaśnicy, o Sonderaktion Krakau, o ostatnich dniach Czechowicza i Witkacego. Kiedy dziś zaglądam do tej czy owej książki, widzę jednak, że wiele dawniejszych tekstów napisałbym inaczej.

No właśnie – jak oceniasz swoje książki z obecnego punktu widzenia?

W wielu fragmentach esejów historycznych ochłodziłbym styl, cofnąłbym pewne symptomy emocjonalności, która psuje narrację. Starałbym się uniknąć niektórych ocen i diagnoz, szczególnie tych, które dziś postrzegam jako symplicystyczne.

Masz dystans do drogi pisarskiej, którą przeszedłeś. Czy mógłbyś zarysować krótki przegląd swojej twórczości niezależnie od rodzajów i gatunków, które uprawiasz?

Książki, które napisałem, najchętniej potraktowałbym jako zapis przygód umysłu (to formuła wzięta od Miłosza) i serca (vide Myśli Pascala, dział czwarty). Rozpoczętą przed niemal dwiema dekadami drogę widziałbym jako rozpisany na wiersze i prozę Bildungsroman. Bardzo nieudana debiutancka książeczka z wierszami Süßmayr, śmierć i miłość, której od dawna nikomu nie daję do czytania, której nie wymieniam w biogramach, jest wysoce symptomatyczna. To próba podjęcia dialogu z tradycją, lecz próba nieudolna. Znajdziesz tam wierchuszkę klasycystycznej Międzynarodówki: Mozart, Eliot, bohaterowie mitologii greckiej. Szkoda gadać. Ważny jest jednak kierunek – poszukiwanie osobowości artystycznej nie na drodze buntu i zerwania z przeszłością, lecz poprzez dialog z poprzednikami. Taka perspektywa pozostanie mi bliska. T. S. Eliot jako preceptor i mistrz, personifikacja świadomości kulturowej. Kontekst pojęciowy: Harold Bloom. Marzenie o byciu strong poet.

Ale Ty nie doznajesz lęku przed wpływem?

Każdy świadomy poeta doznaje lęku przed wpływem. I utożsamia się z prekursorem, by go przezwyciężyć. To były moje problemy, od pierwszych, nieporadnych wierszy. Nigdy nie wychodziłem od nagiego doświadczenia, potrzebowałem zapośredniczenia. Lektury dostarczały i dostarczają mi impulsów równie mocnych, co doświadczenia życiowe. Bywa, że wchodzimy w cudze dzieło lub w opowieść o czyimś życiu tak głęboko, że stają się one częścią nas samych. Są historie, do których wracamy przez całe życie, ponawiając wysiłek ich zrozumienia.

A zatem Twoje książki są również podsumowaniami etapu obcowania z określonymi lekturami.

Jak doskonale wiesz, na proces pisania składa się wiele rozmaitych czynników.

Odpowiednikiem tego twórczego reagowania na cudze teksty są Twoje wiersze-cytaty.

Lektura jest początkiem pisania. Dziś – gdy nie piszę własnych rzeczy – z zawziętością pokrywam notatkami marginesy czytanych książek. Używam zakreślaczy, wpisuję komentarze, odsyłacze, na wewnętrznych stronach okładki sporządzam rejestr tematów, odnotowuję numery stron, żeby później nie czytać całej książki od nowa. Jest to zapisywany na bieżąco proces rozumienia tekstu, niekiedy także dialog prowadzony z autorem.

Jesteś czytelnikiem nadświadomym.

Nie wiem, czy nadświadomym, lecz bez wątpienia wysoce reaktywnym. Lektura wywołuje u mnie niezmiennie silny odzew. Od lat najbardziej interesują mnie wspomnienia, dzienniki i biografie. Najbliższy jest mi ten typ literatury, w której słowo pisane styka się z indywidualnym życiem, w rozmaitych jego wymiarach. Stąd, na przykład, trwała fascynacja listami Vincenta van Gogha do brata czy książkami Kierkegaarda, w których refleksja etyczna, filozoficzna i teologiczna tylko pozornie nie styka się z biografią autora.

Osobną kategorię stanowią tu wspomnienia związane z wydarzeniami historycznymi. Przeczytałem masę świadectw z okresu II wojny, przede wszystkim z terenu okupacji sowieckiej. W ostatnich miesiącach wróciłem do lektur holokaustowych. I nie mogłem się oderwać, choć to przecież tak bardzo boli, czytałem książkę za książką – Treblinka, Opatów, Jedwabne, Radziłów, Wąsosz, Warszawa, Lublin, Węgrów. Rejestry nazw miejscowych, litanie imion i nazwisk – a wszędzie żywi ludzie, każda i każdy z odrębną historią. Ofiary, ocaleni, świadkowie. Calek Perechodnik, Halina Birenbaum, Szraga Fajwel Bielawski, Franciszek Ząbecki, Mordechaj Canin, Samuel Willenberg, Szmul Wasersztejn. Na bok odkładam opracowania, chcę i muszę dotknąć prawdy indywidualnej, nagiego życia (i śmierci), na które nie została nałożona siatka pojęć czy interpretacji.

Wróćmy do Twoich książek.

One układają się w pewien porządek, tworzą dwa nurty. Pierwszy z nich, ten, który dziś wydaje mi się nieco mniej istotny, zrodził się z interioryzacji świadectw historycznych związanych z likwidacją i neutralizacją, w latach 1939–1949, elit II RP. Składają się nań proza narracyjna, eseje i reportaże z obu części Afazji polskiej i z książki Kwatera zmartwychwstałej pamięci. Nieco z boku, bo chciałby uchodzić za świadectwo poetycko-historiozoficznej uniwersalizacji, sytuuje się ów wieloczłonowy quasi-poemat rozdzielony na dwa tomiki, Teorię wiersza polskiego i Łączkę. W pewnym sensie tamto ogromnie mocne doświadczenie pisarskie i egzystencjalne jest już za mną, stanowi rozdział zamknięty. Jeśli kiedykolwiek wrócę do pisania o historii, będzie to zapewne książka o polskich Żydach, o Holokauście…

Czego jeszcze o Zagładzie nie napisano?

Może będzie to próba wniknięcia w gettową przeszłość Łodzi, miasta, w którym mieszkam? Mamy, co prawda, Fabrykę muchołapek Andrzeja Barta. Są stosunkowo liczne wspomnienia ocalałych lub dokumenty pozostałe po zamordowanych, pośród nich przejmujący Dziennik Dawida Sierakowiaka oraz szczególnie dotkliwe książki Edwarda Reichera i Arnolda Mostowicza, lekarzy z getta. Na próbę opowiedzenia zasługuje historia dwóch sióstr Franza Kafki, Gabrieli i Valerii, które Niemcy przywieźli tu z Pragi jesienią roku 1941. Do kamienic przy ulicy Kilińskiego 13/15 i 29, które na pewien czas stały się miejscem ich pobytu, mam od siebie dziesięć minut piechotą. Wyobraź sobie, w dawnych domach Litzmannstadt Ghetto dziś ktoś mieszka. Po tamtych ulicach jeżdżą samochody i tramwaje, ludzie stoją na przystankach, robią zakupy na Rynku Bałuckim, w sklepach i sklepikach. Przy Zachodniej 14 stoi budynek, który rozpoznać można na fotografii przedstawiającej Chaima Mordechaja Rumkowskiego podczas jednego z jego przemówień. Pustą przestrzeń między kamienicami nazywano placem strażackim – to właśnie tu, w przeddzień Wielkiej Szpery, Rumowski wygłosił swoją najsłynniejszą i najbardziej przerażającą mowę, zawierającą frazę: „Ojcowie i matki – dajcie mi swoje dzieci!”. Przed kilkunastu laty w sklepie oddalonym dwadzieścia metrów od miejsca, gdzie stała mównica Rumkowskiego, dokładnie naprzeciwko Zachodniej 14, kupowałem ślubny garnitur. Może lepiej, że nic wtedy nie wiedziałem o placu strażackim ani o łódzkim getcie...

Myślę również o innej książce – o antologii złożonej z fragmentów relacji dotyczących obozu Treblinka II, o próbie skonfrontowania wspomnień różnych osób, zestawienia rozmaitych, nawzajem się uzupełniających, punktów widzenia, w porządku chronologicznym.

Jaki pożytek poznawczy płynie z kolażu odmiennych pamięci?

Czegoś się nauczyłem z lektury źródeł historycznych. Cokolwiek mówimy o przeszłości, uprzywilejowujemy zazwyczaj jeden z punktów widzenia, jedną z większych wiązek świadomości, która oświetla nieznaną nam przestrzeń. Ideałem narracji historiograficznej, która zbliżałaby się do prawdy obiektywnej, byłoby opowiadanie uwzględniające wszystkie istniejące punkty widzenia. Wiem, to niemożliwe – ale poprzez antologię fragmentów pochodzących z różnych świadectw, możemy się do tego ideału zbliżyć.

Wierny jesteś swojemu postulatowi: „mówić zamiast kogoś kto nie mógł czegoś wypowiedzieć”.

To wielkie zagadnienie związane z literaturą. Niekiedy piszący musi wziąć na siebie rolę medium. Dochodzimy teraz do punktu, w którym powinienem wrócić do kwestii zawieszonej jakiś czas temu. Wspominałem o dwóch nurtach, dwóch odnogach pisania. Pierwsza, jak ustaliliśmy, związana jest z historią.

A druga?

Nie wiem, jak ją nazwać, by nie narazić się na śmieszność. Żyjemy przecież w smutnej epoce, której świecące ekrany i ekraniki podpowiadają, co dobre, a co złe. Czego ma się trzymać, a co puścić w trąbę. I epoka wybucha niepohamowanym śmiechem nad tymi trzema słowami: metafizyka, duchowość, wiara.

Długie lata interesowałem się zagadnieniem opętań. Tylko jedno nazwisko: Anneliese Michel. Niespełna dwadzieścia cztery lata, Niemka. Zmarła w 1976 po wielu turach egzorcyzmów, takich samych, jakie Mickiewicz pokazuje w trzeciej części Dziadów. Prowadziła dzienniczek. Żadna literatura. Wypisuję z tego dzienniczka jedno zdanie. Posłuchaj: „Kiedy mówię, moje serce nie mówi wraz ze mną”. Nie znam doskonalszej formuły ujmującej doświadczenie późnej nowoczesności, nie potrafiłbym precyzyjniej opisać świata, w którym żyję. Anneliese przypomina mi o Pascalu. A Pascal wiele mówi o sercu, o tym, co serce dostrzega i rozumie, czym różni się od zimnego ratio.

Tę drugą odnogę mojego pisania uważam za znacznie ważniejszą niż pierwszą. Wszystko, co istotne, zapisałem w zbiorach wierszy Ćwiczenia duchowne i Boże klauny.

Uważasz siebie za twórcę religijnego?

Nie. Tak. Jestem poetą epoki postchrześcijańskiej. Mam chorą wyobraźnię.

Kogo uważasz za swojego mistrza oprócz wzmiankowanego już Eliota?

Eliot jest mistrzem w granicach literatury. Gdy wziąć pod uwagę doświadczenie duchowe i próbę jego wyrażenia, to patronuje mi Søren Kierkegaard. Oczywiście Blaise Pascal. Cały potencjał epoki w nim się wyraził, nie w Kartezjuszu. Odkrywca i badacz świata fizycznego, geniusz rozwiązujący najbardziej skomplikowane kwestie matematyczne – rzuca wszystko i wchodzi w obłok niewiedzy, stając się najgłębszym myślicielem chrześcijańskim swojego czasu. Kto oprócz nich? Clive Staples Lewis – ukochany pisarz mojego dzieciństwa i dorastania. Thomas Mann – wielka miłość trzeciej dekady mojego życia. Bohumil Hrabal – najbliższy ze wszystkich. Dziwna zbieranina, prawda?

To już wszyscy?

Oczywiście, że nie. Vincent van Gogh, genialny epistolograf, całkiem nagi i zawstydzająco szczery w listach do brata Theodora. Ich lektura otwiera pudełko z pytaniami o obecny kryzys kultury europejskiej. O ów moment graniczny, który tak interesował Waltera Benjamina. Reprodukcja techniczna jako śmierć kultury. Na końcu tej drogi smartfon jako Bóg. Pamiętasz, ojciec van Gogha był pastorem, Vincent próbował pójść w jego ślady – ale zrezygnował i cały oddał się sztuce, stał się apostołem nowej sztuki. W Saint-Rémy prześladowała go religijna nerwica natręctw.

To już niedaleko do psychoanalizy i Freuda.

Freud stworzył instrumentarium pojęciowe dla opisania ludzkiego świata po przełomie. Zaludnił naszą wyobraźnię nowymi alegoriami. Van Gogh jest jedną z figur tego przełomu, polegającego na ostatecznym rozpadzie systemu uniwersalistycznego. Podobnie Nietzsche. O pierwszym piszę w Ćwiczeniach duchownych i Obcowaniu, o drugim Bożych klaunach. Skłonni jesteśmy myśleć, że na granicy wielkich epok ludzie popadają w szaleństwo. Stają się dla nas znakami kultury, jak król bawarski Ludwig Wittelsbach, władca, który wspiera finansowo ukochanego Wagnera i wskrzesza mity starogermańskie, a potem przywoływany jest w poematach Apollinaire'a i Eliota, portretowany w słynnym filmie Luchino Viscontiego. Nietsche, Wagner i germańska mitologia spotykają się następnie w wyobraźni dyletanta Hitlera i – chyba można tak powiedzieć? – wywierają wpływ na nowy kształt Europy, przede wszystkim na jej część środkowo-wschodnią.

Historia jest wciąż źródłem niedoskonałych odpowiedzi na podstawowe pytania. Próbujesz wyśledzić momenty w dziejach duchowości człowieka, które uwolniły prawo do czynienia zła.

Literatura jako zabawa nigdy mnie nie interesowała. Inna rzecz, że zabawy surrealistów czy dadaistów bywają fascynujące. Dwudziestowieczna awangarda może być źródłem inspiracji, a zagadnienia warsztatowe to nieunikniony element poetyckiej profesji. Ale co jest poza/pod językiem? Wiem, to zgrany temat modernistycznej fazy kultury. Być może jestem tylko epigonem modernistów.

Na ile jesteś pewny tej autodefinicji?

Poszukuję języka adekwatnego wobec naszego doświadczenia cywilizacyjnego i kulturowego, a zarazem pozwalającego uchwycić horyzont szerszy niż tu i teraz.

Niedawno wszedłeś do grona 40-latków. Nauka znikania zamyka pewien etap Twojej działalności pisarskiej. Operowałeś językami wielu poetów, filozofów – ludzi, którzy coś istotnego odkryli dla ducha. Ich zapiski podprowadziły Cię do możliwości wysłowienia tego, co zawiera się w Tobie i niejako wisi w naszym momencie dziejów. Należysz jednak do tych, którzy nie zamykają, lecz otwierają.

Istotą kultury i literatury jest otwartość. Nie każda redukcja oznacza zamknięcie, ale każde zamknięcie kończy się redukcją.

Również zamykanie się w gotowych poetykach – to sytuacja zjadania własnego ogona, literackiego autokanibalizmu.

To jest sytuacja, w której narzędzie zostaje postawione w miejsce celu i sensu. Wierzę, że sens jest umieszczony poza językiem.

Republika intelektualistów dała sobie wmówić, że prawo do zmiany świata mają tylko sztuka i poezja opatrzone szyldem „awangarda”.

Tak, to jedno ze złudzeń współczesności, jakkolwiek nie jestem przeciwnikiem awangardowości jako takiej. W Obcowaniu posłużyłem się nawet paradoksalną formułą „klasycyzm postmodernistyczny”/„postmodernizm klasycystyczny”.

Pojawienie się jej u Ciebie zaskoczyło mnie.

Jeśli jest poetą dwudziestego pierwszego wieku, trzeba podjąć próbę pogodzenia dwóch odrębnych języków. Świadomość człowieka współczesnego i język literatury nieodwracalnie się zmieniły. Jeśli więc chcę komunikować się ze światem, w którym żyję, powinienem mówić jego językiem, a nie językiem Etrusków czy Jaćwingów. W tekście, który przywołałeś, zatytułowanym Nowoczesność schizofreniczna, usiłowałem przedstawić własną metodę poetycką. Nazwałem to „nakładaniem siatki chaosu na kosmos tradycji” i próbowałem objaśniać za pomocą pojęć z zakresu psychiatrii. Kto ciekaw, niech zajrzy do tamtych notatek.

W jednym ze swoich wierszy przedstawiasz Adama Mickiewicza jako tego, który w jednej ręce dzierży kostur podróżny, a w drugiej Nowy Testament otwarty na Kazaniu na górze. Co to za figura?

To aluzja do wiersza Norwida Duch Adama i skandal, próba wypowiedzenia się nie wprost na temat wydarzeń współczesnych. Pogrzeb Mickiewicza związał się w pamięci emigrantów z zawstydzającym epizodem – na schodach paryskiego kościoła św. Magdaleny kapitan Franciszek Jaźwiński zdzielił kijem generała Władysława Zamoyskiego. Wiązano to wydarzenie z plotkami o otruciu Mickiewicza, który był z Zamoyskim w gwałtownym sporze. Norwid z bezlitosną ironią przywołuje zdanie, które autor Dziadów miał wypowiedzieć na łożu śmierci, prosząc, by przekazano je jego dzieciom: „Niech się kochają”.

Jak myślisz, czy można sobie wyobrazić słowa lepiej przystające do sytuacji ostatecznej? Gdybyśmy próbowali streścić Kazanie na górze albo ewangeliczne przykazanie miłości, musiałoby to brzmieć identycznie, jak przedśmiertne przesłanie Mickiewicza. Cóż innego mógł powiedzieć swoim największy polski poeta? I kto dla Mickiewicza jest „swój”? Bo ja myślę podobnie jak Krasiński – my wszyscy z niego.

A kochać to uczyć się ciągle siebie, również przecierpieć dzielące nas różnice.

To także: umieć się cofnąć, umieć zrezygnować z siebie, zobaczyć przede wszystkim drugiego człowieka. Mamy być otwarci na ofertę świata, a zarazem bronić wartości, które uważamy za istotne. Jeśli wymagamy szacunku dla siebie, jeśli oczekujemy, że strona prowadząca z nami dialog czy wchodząca z nami w spór uszanuje nasze poglądy i sposób postrzegania świata, musimy odpowiedzieć identyczną otwartością. Dialog to jedno z najważniejszych pojęć kultury.

Dziękuję za rozmowę.